Pisac i kolumnista Fajnenšel tajmsa Sajmon Kuper govorio je 2007. za Playboy o fudbalu
Kroz loptu zemlju vidimo kao kroz lupu
U knjizi Dribling – 1001 noć Božo Koprivica je napisao
zanimljivu priču o Ivici Osimu, selektoru fudbalske reprezentacije Jugoslavije,
na čijem će meču protiv Argentine (Italija 1990.), ovaj fudbalsko-književni
esejista videti – više od igre,
borbu pojedinih igrača da se očuva zemlja. Uz tezu da se Jugoslavija ne bi
raspala da je njena fudbalska reprezentacija tih dana postala šampion u
Italiji, Koprivica je zapisao kako je njemu i košarkaškom treneru Dušku
Vujoševiću selektor Ivica Osim kasnije rekao da su penale u Firenci na meču
protiv Argentine dali samo oni igrači koji su sami „tražili da šutiraju".
Šta na priču kaže Sajmon Kuper, autoru svetskog bestselera Fudbalom protiv neprijatelja? U knjizi
proučava odnos fudbala, politike i društva. Kako igra može da pokrene i zaustavi
ratove, podstakne revoluciju ili održi diktatore na vlasti...
Zabeležio je urnebesne, bizarne i zanimljive doživljaje iz dvadeset dve
zemlje sveta.
Da li je priča Boža Koprivice samo metafora?
Sajmon Kuper rođen je u Ugandi. Živi u Parizu.
Playboy: Da li dobra igra reprezentacije može da spreči
rat? Učini da se zemlja ne raspadne?
Kuper: Ne mislim
tako. Pre četrnaest godina završio sam knjigu, ali sam neprestano razmišljao o
ovim temama i verujem da fudbal gotovo nikada ne može promeniti bilo šta u
stvarnom svetu. Ponekad može učiniti da svet vidimo nešto jasnije. Drugim
rečima, gledajući fudbal, recimo baš tim Jugoslavije iz 1990. godine, ponekad
možemo razumeti i saznati nešto o vremenu i prostoru. Kroz fudbal zemlju možemo
posmatrati kao kroz lupu. To je otprilike ono što sam želeo da opišem u knjizi.
Novinari vole da veruju kako fudbal može promeniti nešto jer tu nalaze sjajne
priče. Kada je ove godine Irak bio pobednik Azijskog kupa, recimo, pisali su
kako će to pomoći da se Iračani ujedine. Naravno, nasilje u Iraku nije prestalo
uprkos dobrom fudbalskom rezultatu.
Playboy: Kada se Jugoslavija
raspala, postojala je Srbija i Crna Gora. Pred raspad, izgubila je baš od Argentine
sa 6:0. Jedan hrvatski novinar je napisao: Kakva simbolika! Jugoslavija je
imala šest republika, sada je svaka dobila po jedan gol i gotovo je. Ima li u
tim ciframa i zbrajanju golova ipak nekakve magije?
Kuper: Ne verujem
u numerologiju. Fudbal ima svoju logiku. Kao što sam rekao: mislim da svi mi
volimo da u fudbalu nalazimo tumačenja svojih misli i briga. Pre će biti da
šest, tri ili deset postignutih golova može značiti nešto onim ljudima u zemlji
za koje ova igra ima veliku važnost. Bojim se da sam oduvek bio skeptik, gotovo
nikada vernik.
Playboy: Na koricama srpskog
izdanja piše da u knjizi otkrivate kako dvadeset dva muškarca i jedna lopta mogu
da postanu šifra za ideologiju, religiju i ljubav! Zanimljiva je reč šifra.
Kuper: Naravno,
to može biti i pitanje samog prevoda. Šifra ili simbol. Ali, kako sam već
rekao, fudbal može reflektovati ideologiju (u komunističkom bloku, kao što znate,
neki timovi predstavljali su aktuelni režim), ili religiju (Seltik je katolički klub
Glazgova, a Rendžers
protestantski), ili pak ljubav (mnogim muškarcima je lakše da izraze ljubav
prema svom timu ili fudbalerima nego ljubav prema devojci, ženi ili deci).
Dakle, fudbal može biti odraz celog jednog sveta.
Playboy: Srbija se u vašoj knjizi
pominje već u prvoj rečenici. Rat između Hrvatske i Srbije počeo je na
fudbalskoj utakmici. Zašto ratovi počinju na fudbalskim mečevima?
Kuper: Milioni
Jugoslovena koji su gledali TV te 1990. godine shvatali su da su etničke
tenzije toliko velike da je građanski rat neminovan. Fudbal je u takvim
situacijama važan iz dva razloga. Prvo, timovi mogu predstavljati suprotne
tabore: tako je Dinamo iz Zagreba
posmatran kao predstavnik Hrvatske, a Zvezda
i Partizan kao
predstavnici Srbije. To bi značilo da na fudbalskom terenu ponekad možemo
videti etničke grupe kako, preko timova koji ih reprezentuju, „vode bitku"
jedna protiv druge. Drugi razlog zbog koga fudbal može imati toliku političku
ulogu jeste taj što ga gledaju milioni ljudi. U većini evropskih zemalja
najgledaniji TV programi jesu mečevi fudbalske reprezentacije. U poređenju s
tim, vrlo mali broj ljudi čita političke vesti u novinama. Tako događaji na
fudbalskim terenima mogu uticati čak i na one ljude koji misle da ih je baš
briga za „politiku”. Da ne bude nedoumica: ne mislim da je rat u Jugoslaviji
počeo zbog pomenutog fudbalskog meča. Rat je počinjao, svakako, zbog političkih
intriga. Fudbalski meč je samo pomogao ljudima da to uvide.
Playboy: Kako ste počeli da
istražujete uticaj fudbala na politiku i društvo?
Kuper: Počeo sam
da pišem o fudbalu 1986. godine za časopis World Soccer,
kada sam imao šesnaest godina. Taman sam se bio preselio iz Holandije u
Englesku, tako da sam pisao o mladim, perspektivnim holandskim fudbalerima
Marku van Bastenu i Rudu Gulitu. Interesujem se za fudbal od sedme godine, kada
sam ga otkrio, posle našeg preseljenja u Holandiju. Obožavao sam ga kao igru,
kao i većina dečaka, i još volim da igram. Pre nekoliko meseci, tačnije u junu,
igrao sam za Britaniju na Svetskom prvenstvu pisaca u Malmeu, u Švedskoj. Igrao
sam kao gost i za Skandinaviju na istom prvenstvu 2005. godine. Tada smo
pobedili Nemačku u finalu sa 5:0, tako da sam i sam bio prvak sveta! No, sada
mi je smrskano koleno, oporavljam se i nadam se da ću uskoro ponovo zaigrati.
Dakle, oduvek sam se zanimao za fudbal. Moj otac je profesor antropologije i ja
sam oduvek razmišljao kao antropolog, proučavao sam različite kulture sa svoje
pozicije. Tako sam počeo da učim o fudbalskim kulturama. Video sam koliko je u
mnogim zemljama fudbal značajan i tako sam 1991. godine došao do ideje da
napišem ovu knjigu. Mislim da sam u knjizi i naglasio da nikad nisam na
stadionima sedeo na komentatorskim mestima i nisam sretao druge sportske
novinare. To je istina. Gotovo svi moji tekstovi o sportu napisani pre
objavljivanja ove knjige nastali su u mojoj spavaćoj sobi.
Playboy: Kako su izgledala vaša
putovanja i istraživanja? Kažete kako je vaš budžet bio mali za tolike utakmice
i dvadeset dve zemlje koje ste posetili.
Kuper: Bio sam
veoma siromašan. Tek sam završio fakultet, nisam imao para. Sa dvadeset dve
godine sam počeo da pišem knjigu. Imao sam zajam od 5.000 funti, što je jedva
pokrivalo troškove jeftinih letova po svetu. Često je bilo bedno. Odsedao sam u
jeftinim hostelima za mlade, često spavao u hladnim prigradskim vozovima, noseći
sve lične stvari u rancu. Neko vreme sam čak nosio i pisaću mašinu, nadajući se
da ću pišući članke kao novinar slobodnjak usput zaraditi nešto para. Ne znam
da jesam! A sada vam ove odgovore na pitanja pišem s pariskog ragbi stadiona,
na laptopu Apple. Došao sam od
kuće, prethodno se dobro najeo i istuširao toplom vodom. Svakako je mnogo lakše
raditi tako nego biti siromašan kao što sam ja bio 1992. i 1993. To znači da je
ova knjiga – knjiga mladog čoveka. Ja sada imam trideset sedam godina i ne bih
ni u ludilu mogao da podnesem takvo mučenje na putovanjima s tako skromnim
budžetom. Dok sam putovao, sretao sam ljude mojih godina u hostelima za mlade.
Putovali su s malo para kao i ja, i to zaista jeste zamorno. Ali oni nisu
morali da istog trena kad negde stignu počnu da rade. Ja jesam. U redu, uzeo
sam nedelju dana slobodno u Sankt Peterburgu i nedelju dana u Pragu, gde bih
uvek rado proveo popodne s nekom lepom devojkom koju bih upoznao u hostelu. Ne
želim da pomislite kako sam strašno patio. Znam da je puno ljudi u Srbiji
živelo u nemaštini, znam da je nekima i dalje jako teško. Ja sam, zahvaljujući
ovoj knjizi, dobio priliku kakvu je malo ljudi dobilo, priliku da proputujem
svet. Hoću da kažem da ništa tu nije bilo luksuzno. Bio sam mlad i siromašan i
zaista je nekada bilo teško nagovoriti bogate ljude iz fudbala da pričaju sa
mnom. Sećam se direktora jednog kluba iz Mađarske koji mi je rekao: „Ne
izgledaš kao novinar." To je bilo tačno.
Playboy: Tek sada sam primetio da
je i to igra brojevima. Bili ste u dvadeset dve zemlje jer na terenu ima
dvadeset dva igrača?!
Kuper: Bojim se
da je i ovog puta u pitanju puka slučajnost!
Playboy: Koja je najuzbudljivija
utakmica koju ste gledali?
Kuper: Najuzbudljivije
utakmice su one do čijeg ishoda vam je kao navijaču stalo. Bitna stvar koju sam
naučio pišući o sportu jeste da je uvek bolje otići na utakmicu s prijateljima
nego sedeti sam u novinarskoj loži i pisati. Najuzbudljiviji mečevi za mene su
oni koje igra Holandija jer sam odrastao u Holandiji i to je moj tim. Utakmica
broj jedan bila je ona između Zapadne Nemačke i Holandije iz 1988. godine –
utakmica koju sam opisao u knjizi – iako sam je gledao na TV-u, kao
osamnaestogodišnjak, u Londonu, u kući mojih roditelja. Najuzbudljiviji meč koji
sam uživo gledao bio je onaj između Holandije i Brazila na Svetskom prvenstvu
1998. godine u Marselju. Pola sata pre kraja shvatio sam da ću, ako nastavim da
gledam, doživeti srčani udar, pa sam ostatak vremena proveo posmatrajući ljude
na tribinama. Međutim, kad su počeli penali, opustio sam se. Znao sam da ćemo
izgubiti, tako da više nije bilo tenzije.
Playboy: A najbizarnija stvar
koju ste otkrili...
Kuper: Mislim da
su ova dva susreta bila najuzbudljivija: prvi, s Helmutom Klopflajšom,
navijačem iz Berlina, koji je prognan iz Istočne Nemačke jer je navijao za
timove iz Zapadne. To je bila prva osoba koju sam intervjuisao za knjigu, i dok
mi je pričao, mislio sam: „Znao sam da fudbal ima veze s politikom, ali nisam
ni pretpostavljao da je ta veza tako snažna.“ Dok sam pričao s njim, znao sam –
imam knjigu! Još smo u kontaktu. On je sjajan čovek, proveli smo jedno popodne
zajedno u Berlinu, neposredno po završetku Svetskog prvenstva. Čak mi je
poklonio fudbal s potpisom Jirgena Klinsmana, kao da sam ja njega zadužio do
groba, a ne on mene. Drugu bizarnu stvar otkrio sam u Ukrajini. Jedan zvaničnik
Dinama iz Kijeva rekao mi je,
između ostalog, da klub izvozi mnoge stvari, uključujući zlato i delove
nuklearnih projektila. Morao sam da mu kupim pivo u hotelu, što je za mene bio
ogroman trošak, ali se isplatilo.
Playboy: Knjiga je prepuna zanimljivih
likova. Recimo, Mark Glison. Čini se da je izmaštan lik. Dvometraš koji zna sve
o afričkom fudbalu, koji u malenom automobilu putuje Afrikom, jede škampe i
piše četiri teksta dnevno.
Kuper: Verujte
mi, Mark nije imaginaran lik. Posetio sam ga ovog februara, sa ženom i ćerkom.
Živi u kući kraj Kejptauna u Južnoafričkoj Republici. Moja žena je bila vrlo
skeptična u vezi s ovom posetom, nije bila sigurna treba li da idemo, a ja sam
govorio: „Idemo, videćeš da je Mark interesantan." Pitala me je otkud
znam, a ja sam joj rekao: „Zato što se svi koji su ga upoznali slažu da je neverovatno
zanimljiv.“ Od svih novinara koje sam upoznao, on je jedan od svega nekoliko
onih koji su me zaista impresionirali. Kada sam ga upoznao, imao sam dvadeset
tri godine, a on oko dvadeset osam, i on je tada bio neka vrsta prototipa za
ono što sam želeo da postanem. Bio je novinar slobodnjak, radio je za bezbroj
novina širom sveta, znao sve što se događalo, svi su ga poštovali, svi su
želeli da pričaju s njim, a on se vozikao po Africi i živeo tim neverovatnim
avanturističkim životom. Bio je moj heroj. Odmah ću mu poslati imejl i reći mu
da ste me pitali da li stvarno postoji ili je izmišljen. Zaista sam sreo mnogo
zanimljivih ljudi dok sam radio na knjizi. Upoznao sam Helmuta Klopflajša,
Marka Glisona, zatim argentinskog generala koji je potpuni zaluđenik za fudbal
i mnoge druge. Mislim da sam imao sreće i da sam bio uporan.
Playboy: Putujete s Markom
Glisonom u Bocvanu, s kojom će igrati Južnoafrička Republika. Na granici velika
gužva. Opisujete u toj gužvi niskog političara u košulji koji se pozdravlja s
Markom. Njegovo ime je Tabo Mbeki. On je sada predsednik Južnoafričke
Republike?!
Kuper: Tačno,
knjiga je na neki način postala „istorijska“. Uvek se obradujem kad čujem nešto
o nekome koga sam opisao u knjizi. U Litvaniji, na primer, intervjuisao sam
vrlo prijateljski nastrojenog nacionalistu u nekoj prašnjavoj kancelariji, a
nekoliko godina kasnije on je postao premijer ili predsednik. Taj intervju je u
knjizi. Ali što se Mbekija tiče, još se 1993. moglo pretpostaviti da bi jednog
dana mogao postati predsednik. Čak je i tada sve ukazivalo na to da će upravo
on biti Mendelin naslednik.
Playboy: Prilikom te posete
upoznali ste i Nelsona Mandelu. Kakav je utisak ostavio na vas?
Kuper: Išao sam
na taj prijem s prijateljem iz Holandije koji je doputovao u Južnoafričku
Republiku sa mnom. Taj moj prijatelj voli da o sebi misli kao o veštom
fotografu, te smo se dogovorili da mi on napravi nekoliko snimaka. Međutim,
slika na kojoj smo Mandela i ja dok pričamo je užasna, čak se ne raspoznaje da
smo na njoj zapravo mi. Ja sam njegovim fotoaparatom savršeno uslikao mog
drugara kako priča s Mendelom. Ta fotka i danas visi na zidu u njegovom stanu u
Amsterdamu. Ja sam svoju čak uspeo da izgubim. Sećam se toga dana i Mandele
koji je bio vrlo ljubazan, ali su mi se u sećanje urezale dve posebno zanimljive
priče. U jednom trenutku Mandela je stao da se slika s tinejdžerkom iz Perua,
ćerkom tadašnjeg selektora Južnoafričke Republike. Pogledao je mene, i mog
prijatelja, i rekao joj: „Vidi ona dva momka, mogla bi se lepo udati.“ Moje
drugo sećanje opisano je u knjizi. Pitao sam Meadelu za koga navija, da li je
fan Orlando Pajratsa.
„Ne, ja navijam za sve timove podjednako“, odgovorio je. Tada sam shvatio kako
on zapravo vidi sebe: on je otac Južnoafričke Republike, ne može favorizovati
samo jedan tim, samo jednu grupu. U sportu ili bilo čemu drugom, u svojoj
zemlji, uvek se trudio da sve timove podržava podjednako. Mislim da je to ključ
fenomena Nelson Mandela.
Playboy: Ipak, najzanimljiviji je
vaš susret s Rožeom Milom, fudbalskom legendom Kameruna iz 1990. godine. Imam
utisak da vam baš nije bilo prijatno tokom intervjua. Kakav je lik Rože Mila?
Kuper: Nisam se
baš osećao prijatno s njim, jer je on tada već bio stekao svetsku slavu, a ja
dotle gotovo da nisam sreo profesionalnog fudbalera. Bio sam preplašen. Mislim
da je bilo vrlo hrabro s moje strane to što sam se uopšte usudio da ga pitam za
intervju. Bio je prijateljski nastrojen, ali svestan svoje važnosti; on je
jedan ponosit čovek. Vrlo ozbiljno shvata tu poziciju koju je za sebe stvorio.
Bio je i ogorčen jer, uprkos tome što je bio dobar igrač, nije zaradio dovoljno
para. Njegov uspeh na svetskim prvenstvima došao je prekasno da bi se obogatio.
Dopao mi se, ali sam ga se plašio.
Playboy: Dok ste ga
intervjuisali, sedeli ste blizu prostorije u kojoj je godinu dana ranije sportski
direktor Rože Mila držao pod ključem sto dvadeset Pigmeja iz kamerunskih
prašuma. On ih je pre toga pozvao da odigraju nekoliko mečeva da bi se prikupio
novac za njihove zdravstvene usluge i obrazovanje, ali ih je zatvorio, postavio
stražare i retko im davao hranu. Tada je predstavnik za štampu ovog turnira
rekao Rojtersu: „Bolje igraju ako se ne prejedu.” A kada su ga
pitali zašto su zatvoreni, odgovorio je: „Ne znate vi Pigmeje, mnogo ih je
teško držati pod kontrolom."
Kuper: Mislim da
u organizaciju tog turnira namerno nije uložio mnogo, nadajući se da će nešto
zaraditi. Pigmeji su u Kamerunu često na udaru rasne netrpeljivosti i on
verovatno nije hteo da troši novac smeštajući ih u hotel i hraneći ih dobro. To
je tužna priča koja me je, moram da priznam, nasmejala.
Playboy: Pišete i kako je Franjo
Tuđman predvideo da će Hrvatska pobediti Estoniju sa 6:1 i opisujete selektora
Ćiru Blaževića kako, u trenutku kada je rezultat baš 6:1, dobacuje kapitenu da
ne daju više golova. Šuker ipak zabija i sedmi. Zbog čega se političari toliko mešaju
u fudbal?
Kuper: Političari
sanjaju o popularnosti fudbalskih reprezentativaca. Taj tim je simbol nacije.
Predsednik se obično nada da će postati simbol nacije. Zbog toga se on često
trudi da pozajmi nešto slave od fudbalske reprezentacije. Hrvatski fudbalski
tim i jeste Hrvatska – verovatno nema snažnijeg nacionalnog simbola. Mislim da
se Tuđmanu verovatno dopala ideja da bi mogao biti vizionar, veliki čovek koji
može da predvidi budućnost i da je voleo da misli da je ta njegova moć tolika
da čak može da predvidi i rezultate fudbalskih utakmica.
Playboy: Postoji ona fraza o
fudbalu kao najvažnijoj sporednoj stvari na svetu. Vi ste svojom knjigom
srušili ovu tezu. Prošlo je trinaest godina od prvog izdanja. Da li nakon
decenije i po fudbal utiče na politiku manje ili još više nego ranije?
Kuper: Ne mislim
da fudbal ima mnogo uticaja na politiku, ali sigurno ima više uticaja nego što
je imao ranije.
Playboy: Da li ste nekada gledali
mečeve srpske fudbalske reprezentacije?
Kuper: Gledao sam
ih najmanje dva puta. Na poslednjem Svetskom prvenstvu protiv Holandije i na
Evropskom prvenstvu 2000. godine, takođe protiv Holandije. Moram reći da ni
prvi ni drugi put nisam bio impresioniran. Mislim da je šteta što igraju toliko
defanzivno (barem su tako igrali kad sam ih ja gledao). Moj omiljeni srpski
igrač koga mogu da se setim je Dragan Stojković na Svetskom prvenstvu 1990.
godine.
Playboy: Igrate li fudbal?
Kuper: Da, i
dalje, iako mi ova povreda levog kolena neće još dugo to dozvoljavati.
Playboy: Na kojoj poziciji?
Kuper: Kada sam u
formi, sredom uveče igramo pet na pet ovde, u Parizu. Kada igramo veliki
fudbal, uvek igram u sredini. U detinjstvu sam bio plejmejker, nosio sam
desetku na leđima, kasnije desna polutka, a sada vidim sebe u ulozi koju igra
Klod Makelele, na poziciji zadnjeg veznog. Ja dobro shvatam igru i delim dobre
lopte, ali oduvek sam bio spor, i sve sam sporiji.
Playboy: Rođeni ste u Ugandi,
živeli ste u Holandiji, Kaliforniji, Britaniji, sada ste u Parizu. Ako nije
tajna, za koju reprezentaciju navijate?
Kuper: Uvek
navijam za Holandiju. U ligi šampiona uvek navijam za holandske timove, najviše
za Ajaks.
Playboy: Zašto volite fudbal?
Kuper: Volim da
ga igram. Čak i sad, s rasturenim kolenom i artritisom, koji mi neizbežno
sleduje. Sav taj soccer talk,
kako ga je s podsmehom nazvao italijanski mislilac Umberto Eko – recimo,
konfrontacija Vengera i Fergusona, ili novo fudbalsko huliganstvo u Rimu, ili
budućnost Šindži Ono s Fejnordom – za mene su samo stvari koje prate istinsku
ljubav prema fudbalu, koja je uvek u osnovi svega. Krajnje je bizarna činjenica
da za milione ljubitelja fudbala, ljudi koji nikada nisu videli svoj šut kako
završava u beloj mreži, na pravom meču, taj takozvani soccer talk predstavlja sve što
imaju. Za mene, fudbal je pre svega igra. Alber Kami, francuski pisac, nekada
talentovani golman u Alžiru, rekao je, „Sve što znam o moralu i čovekovim
dužnostima dugujem fudbalu.“ Ja fudbalu dugujem i više od toga: igrajući fudbal
stekao sam zastrašujuće mnogo prijatelja i naučio veliki deo svega što o svetu
danas znam.
Mića Vujičić (Playboy, decembar 2007.)